Czy dyskusje filozoficzne są dopuszczalne na tym forum?

Ja w tytule tematu.
Jeżeli tak to zamieszczam ankiete i zapraszam do dyskusji.
Jeżeli nie to temat można usunąć.

wow

Nie wybrałem żadnej odpowiedzi, bo nie mogę się zdecydować. Najchętniej zaznaczyłbym 4 - zależy.
Wiadomo, wszystko od czegoś zależy.
Dobrze więc gdybyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy.
Co osoba to pewnie inna definicja i rozumienie tego pojęcia. Ciekawe też pewie jak ono zmieniało się przez lata i wieki.

Upraszczając (w zgodzie z naturą mojego umysłu).
Jeżeli rozumieć (węższe pojęcie) wolną wolę jako możliwość podejmowania decyzji/działania, to istnieje.
Jeżeli jako niezależną od niczego/nikogo (szersze), to nie istnieje.

Czy sama definicja powoduje, że coś jest lub nie jest? Raczej nie, mamy przykłady rzeczy istniejących przed ich ludzkimi definicjami.

Prowokacja Hieronim!
W zasadzie to nie interesuje mnie to.


edit/
literówki

Powiedziałbym że raczej nie istnieje, jakąkolwiek decyzję podejmujemy to wynika ona z naszych doświadczeń, upodobań które niekoniecznie są naszymi świadomymi wyborami. Słowem, jeśli lubię to i to, przeżyłem to o i to to kolejny wybór wynika z nich a nie jest czystą kartą.

Definiowanie wolnej woli jako możliwość podejmowania decyzji/działania jest po prostu unikiem.
Nie przypisuje się wolnej woli programowi komputerowemu czy generatorowi liczb (pseudo)losowych.


Generalnie powszechne intuicyjne rozumienie tego pojęcią sprowadza się do istnienia jakiegoś "ja" które podejmuje tą decyzje. Tylko problem w tym że żeby to była "wolna wola" to to "ja" musiałoby nie być ani całkowicie predeterminowane przez przeszłość, ani losowe, ani nie będące kombinacją tej pierwszej możliwości z dodatkiem drugiej. 


IMO to jaką ktoś podejmie decyzję owszem zależy od tego kim jest. Ale to kim jest zależy od przeszłości. I nie ma żadnego miejsca w którym możnaby umiejscowić to "ja" które nie jest skutkiem łańcuchu przyczyn i skutków sięgającym daleko w przeszłość. A nawet jeżeli jest w tym element losowości to wciąż nie czyni tego "wolną wolą".


Co według mnie jest smutne to jak znacząca część tej porcji populacji którą się w ogóle kiedykolwiek tym zagadnieniem zainteresowała bezrefleksyjnie przyjmuje istnienie "wolnej woli" jako oczywistość i na tym kończy.

Hieronim_Berbelek napisał:
Co według mnie jest smutne to jak znacząca część tej porcji populacji którą się w ogóle kiedykolwiek tym zagadnieniem zainteresowała bezrefleksyjnie przyjmuje istnienie "wolnej woli" jako oczywistość i na tym kończy.

No bo i skąd mieliby wiedzieć coś więcej? Filozofia uchodzi za naukę, którą podejmują tacy pacjenci, którzy kończą na zmywaku w McDonaldzie (niekoniecznie na Wyspach).
Przez to, jeśli ktoś sam z siebie się nie zainteresował tym tematem, to wie tyle co mu przypadkiem gdzieś wpadło w ucho/oko.

Moim zdaniem, smutne jest to, że na studiach, i myślę tutaj o KAŻDYM kierunku, nie ma obowiązkowej filozofii.
Przez to nie ma wielkiego zainteresowania dyskusją na taki temat. Szkoda, bo dzięki wprawieniu się w takich dyskusjach, być może jakość debaty publicznej byłaby na wyższym poziomie.
Całkiem możliwe też, że nie uszłoby na sucho niektórym celebrytom czy politykom zwyczajne kłamstwo, na którym zostaliby złapani.
No i najważniejsze - być może nie byłoby tylu ludzi, którzy są na bakier z logiką.

W każdym bądź razie, ja nie czuję się na siłach, żeby o czymś takim dyskutować. Moja wiedza jest mocno zardzewiała. Ostatni raz czytałem jakiegoś filozofa ze 20 lat temu.
Zaprzestałem, głównie przez fakt, że nie miałem nikogo do dyskusji na takie tematy. No i jak wiadomo - organ nie używany zanika.  



EDYTA:
Literówki.

up. mylisz filozofowanie z filozofią. Ja miałem filozofię na studiach i zapewniam Cię, że nie jest to przyjemny "przedmiot", na którym "można sobie podyskutować". Musisz najpierw zdobyć warsztat, czyli opanować teorie i myśli filozoficzne największych filozofów. A zapewniam Cię, że niektórzy naprawdę myśleli abstrakcyjnie, żeby nie powiedzieć absurdalnie. In nie możesz tak sobie własnymi słowami, bo wtedy możesz wypaczyć sedno zagadnienia... To jest ostre zakuwanie zagadnień, których samo przeczytanie ze zrozumieniem jest sporym wysiłkiem intelektualnym. Co innego jest sobie pofilozofować. A tutaj, to hulaj dusza piekła nie ma. Jestem za. Byleby tylko nie było o poprawności politycznej, spiskach od żydowskiego po producentów makaronów, szczepionkach, BLM i innych. To wtedy jestem za. Dlaczego tak? Otóż gdy wrzucasz w celach filozoficznych podobne tematy, nagle się ujawniają jakieś odklejki i ludzie z innej planety, którzy swoje uprzedzenia i myślenie stereotypowe traktują jako logiczne wnioski z tego co przeczytali w Internecie.  Będzie ciężko.

odnosząc się do tematu. Wolna wola istnieje, ale nie można jej utożsamiać z anarchią, bowiem żyjemy w społeczeństwie, które aby przetrwało mus kierować się jakimiś regułami (prawo, normy etyczne, moralne itp itd) Dlatego wolna wola jest jak MM, jest uwarunkowana wieloma czynnikami, ale jest. Wielu ludzi utożsamia wolną wolę z brakiem ograniczeń. Nic bardziej mylnego. Granicą wolnej woli, jest granica wolności jako takiej, czyli twoja wolna wola kończy się tam, gdzie zaczyna się wolna wola drugiego człowieka. To tak na samym końcu, bo jak pisałem po drodze jest prawo i inne normy społeczne, które sprawiają, że nie zabijamy się codziennie kierowani fałszywie rozumianą "wolną wolą".

Mylę? Może i masz rację. Co do zakuwania, to nie po to są studia? Jasne, można skończyć Wyższą Szkołę Byle Czego i się chwalić mgr przed nazwiskiem. Tylko w moim rozumieniu to nie są studia.
Nadprodukcja magistrów byle czego w naszym kraju przeszła chyba wszelkie najśmielsze oczekiwania.
Tylko co to za magistry?

Pewnie, zrozumienie tego co pisali filozofowie wymaga wysiłku. I dobrze! Mięśnie też nie rosną od siedzenia, trzeba się spocić. Nie rozumiem dlaczego wysiłek intelektualny jest opatrzony takim odium, a fizyczny już nie? To chyba znak czasów - ma być łatwo, lekko i przyjemnie. Autorytetami stali się ci, których na szczyt wyniosła fala będąca w większym stopniu zasługą fuksa niż umiejętności czy (nie daj boziu) wiedzy.

Ad rem
Przespałem się z myślą o tej wolnej woli i wysnułem dokładnie takie same wnioski jak Muri.
I chociaż chciałbym dodać coś od siebie, to wychodzi na to, że jestem za głupi. Rozleniwił się mój mózg. Trzeba zacząć go ćwiczyć.
Hm... może zacznę od Tatarkiewicza, z tego co pamiętam jego "Historia filozofii" daje całkiem niezłą orientację w rozwoju myśli filozoficznej, a dalej już się po tej lekturze powinienem zorientować, jak się do tematu zabrać samemu.
Dzięki Muri! Jesteś wielki!

Definiowanie wolnej woli jako możliwości podejmowania decyzji/działania nie jest unikiem. Raczej redukcją, węższym rozumieniem pojecia wolnej woli.
W przeciwnym wypadku nie ma wolnej woli i być nie może. Czy możliwe jest istnienie czegoś, co jest nie zależe od niczego innego, niczym niedetermiowane.
Może jedynym wyjątkiem byłby jakiś BÓG/ABSOLUT ale po co on/oni tu nam.
Takie szerokie rozumienie wolnej woli (absolutna niezależność) sprawia, że wolnej woli nie ma.
Wpadasz w konieczność i determinizm, gdzie nie ma miejsca na Twoją wolność i Twoje JA.
Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że wymyślamy sobie pojęcie opisujące coś co nie istnieje. I tracimy czas na rozważaniach o tym nie istniejącym bycie.
Mnożymy pojęcia nie wiadomo po co, zamiast rozmawiać o czymś, co jest; a wolna wola w tym węższym rozumieniu istnieje. Korzystniej jest więc rozprawiać w takim kontekście i raczej skupić się na zrozumieniu samego procesu podejmowania decyzji/działania.
Co, jak i jaki ma wpływ na ten proces?  Na ile jest on świadomy dla JA i kiedy? Jak wygląda? itp

(Jak widać wiele zależy w tej dyskusji jakie definicje przyjmiemy, o czym rozmawiamy.)

muriceps napisał:...
Dlatego wolna wola jest jak MM, jest uwarunkowana wieloma czynnikami, ale jest.
...

Czyli jednak jest o czołgach
Muriceps czy Ty nie mówisz bardziej o tym jak używać wolnej woli. Podchodzisz do tematu z punktu widzenia etyki i socjologii, nie ontologii. Nie koniecznie jestem pewien czy o to chodziło Hieronimowi.
Piszesz o tym jak używać wolnej woli aby nie zwariować w świecie gdzie istnieją miliardy ludzi i każdy ma własną wolną wolę/wolność.
I żeby jakoś się to toczyło wszystkie te wolne wole muszą same się ograniczać scalając w jedno społeczeństwo. (Swoją drogą czy każdy ma inną/indywidualną, czy wszyscy jedną/uniwersalną wolną wolę?)
Ale to też ciekawe i może masz rację.
Zgadzam się z Tobą, że wolna wola jest jak MM, uwarunkowana wieloma czynnikami. Te czynniki mogą mieć podłoże socjologiczne czy etyczne.
Nasze wychowanie, wykształcenie, życiowe doświadczenie i pewnie wiele innych. Wszystko może mieć wpływ na nas i ma. Nie ma JA "które nie jest skutkiem łańcuchu przyczyn i skutków", jak pisał Hieronim, chyba tylko ten wspomniany ABSOLUT.

Osobiście nie przeszkadza mi bycie uwarunkowanym. Wierzę bowiem (wierzę zaznaczam, bo nie mam dowodów), że gdy przychodzi do działania, to nie uwarunkowania podejmują decyzje. Jak jest w przypadku maszyn czy AI. Podejmuje je moje JA. Ja właśnie. A cały ten łańcuch przyczyn i skutków jedynie umożliwia mi decydowanie/działanie. I gdzieś w tym momencie w ludzkiej świadomości zachodzi proces w którym objawia się moja wolna wola. Na podstawie dostępnych danych objawia swoje istnienie - działa, decyduje. Stoję tu w przekonaniu, że to objawienie mogłoby być różne gdyby znów moje Ja, w tym samym miejscu i czasie, raz jeszcze podejmowało decyzje/działanie.
JA jest zdeterminowane/uwarunkowane ale jego wolna wola już nie.
Hmm, i może słuszniej byłoby mówić i używać terminu WOLA zamiast wolna wola.
...
Przeczytałem, co napisałem i chaos myśli i wątków jest porażający. Nie chcę mi się tego porządkować więc zostaje jak jest.

I tak mi jeszcze coś przyszło do głowy

Hieronim_Berbelek napisał:...
bezrefleksyjnie przyjmuje istnienie "wolnej woli" jako oczywistość i na tym kończy.

Może to nie jest takie złe wyjście



...
Co do nauki filozofii, to jak studiowałem w latach 90-tych (UMCS), to filozofia (konkretniej to historia filozofii) była chyba na każdym kierunku przedmiotem obowiązkowym dla pierwszego roku studiów, a dla niektórych również logika. W moim przypadku to się nazywało logika pragmatyczna i na stosowaniu logiki w praktyce się przedmiot skupiał.
Tatarkiewicz był i chyba nadal jest klasykiem. Książka (trzy tomy!) obowiązkowa.

Jerzoo108 napisał:Mylę? Może i masz rację. Co do zakuwania, to nie po to są studia? Jasne, można skończyć Wyższą Szkołę Byle Czego i się chwalić mgr przed nazwiskiem. Tylko w moim rozumieniu to nie są studia.
Nadprodukcja magistrów byle czego w naszym kraju przeszła chyba wszelkie najśmielsze oczekiwania.
Tylko co to za magistry?

Pewnie, zrozumienie tego co pisali filozofowie wymaga wysiłku. I dobrze! Mięśnie też nie rosną od siedzenia, trzeba się spocić. Nie rozumiem dlaczego wysiłek intelektualny jest opatrzony takim odium, a fizyczny już nie? To chyba znak czasów - ma być łatwo, lekko i przyjemnie. Autorytetami stali się ci, których na szczyt wyniosła fala będąca w większym stopniu zasługą fuksa niż umiejętności czy (nie daj boziu) wiedzy.

Ad rem
Przespałem się z myślą o tej wolnej woli i wysnułem dokładnie takie same wnioski jak Muri.
I chociaż chciałbym dodać coś od siebie, to wychodzi na to, że jestem za głupi. Rozleniwił się mój mózg. Trzeba zacząć go ćwiczyć.
Hm... może zacznę od Tatarkiewicza, z tego co pamiętam jego "Historia filozofii" daje całkiem niezłą orientację w rozwoju myśli filozoficznej, a dalej już się po tej lekturze powinienem zorientować, jak się do tematu zabrać samemu.
Dzięki Muri! Jesteś wielki!

Może przesadziłem z tym, zwrotem, że "mylisz". Widocznie mamy różnice w postrzeganiu zjawiska "wolnej woli" lub jego opisie. Choć pewnie na końcu dyskusji się zgodzimy...

Polecam, w zasadzie przesłuchanie tego podcastu zainspirowało mnie do założenia tego tematu choć generalnie to moje poglądy w tej kwestii już dużo wcześniej były z tym przekazem zgodne.

Jest dostępny na większość platform podcastowych oczywiście.

Zaciekawiłem się. Jak będę miał okazję, to kupię i pewnie poczytam coś.

Moim zdaniem skoro tworzy się forum WOT to powinno się trzymać tematu.
Bo jeżeli mamy tu pisać o wszystkim to jaki sens miało tworzenie nowego forum?
Specjalizacja jest po to aby szybko znaleźć to co jest komuś w danej chwili potrzebne.
Czym więcej wątków odbiegających od tematu, tym trudniej będzie odnaleźć to czego się szuka.
A jak komuś porządek nie potrzebny i lubi burdel to Discord doskonale spełnia swoją rolę

Zauważyłeś dział w jakim jest ten temat?
Czy ktokolwiek zaczyna poszukiwania potrzebnych mu informacji odnośnie gry w Off-Topicu?

Hieronim_Berbelek napisał:Zauważyłeś dział w jakim jest ten temat?
Czy ktokolwiek zaczyna poszukiwania potrzebnych mu informacji odnośnie gry w Off-Topicu?

Zadałeś pytanie  - wyraziłem swoja opinię - tyle w temacie

W sklepie mięsnym tez można założyć stoisko z gwoździami i stwierdzić, że jest OK

up. jeżeli w mięsnym będzie dział: GWOŹDZIE, to czemu nie. Jeszcze nie spotkałem, ale może jest jakaś nisza fanów zwyczajnej i gwoździ. To kwestia umowna, i to my się umawiamy. Na dawnym forum też był off-top a tam najróżniejsze tematy, od anime po krwiodawstwo. Także luzik arbuzik.

Jeżeli tylko takie rzeczy i dyskusje są w off topie, to nie mam nic przeciwko.
Czemu nie. Nie muszę zaglądać, czytać itd.
Na starym forum, jak zauważył muriceps, można było tam znaleźć przedziwne tematy.
Widziałem je i nie czytałem w większości.